Debate: entre la ciencia y la creencia

El sábado 26 asistimos en el auditorio de la IX Feria Madrid es Ciencia a un debate acerca de la evolución, que fue anunciado en la entrada IX feria Madrid es Ciencia. Ahora me arrepiento de no haber llevado papel y boli, pero explicaré lo que se dijo de la mejor manera posible.

El debate empezó sobre las 13.15 h. La mesa estaba compuesta por Félix Ares de Blas, presidente ARP-Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico; Javier Armentia, director ejecutivo de ARP-SAPC, astrofísico y director del Planetario de Pamplona e Ismael Pérez, miembro del consejo asesor de ARP-SAPC, director del Grupo de Cosmología de la Agrupación Astronómica de Madrid.

El debate estaba a enfocado a, como ellos mismos dijeron, “exponer de forma breve las dos principales formas, creacionista y neodarwinista o más generalmente evolutiva biológica, de afrontar el cambio de las especies”.

A la derecha Javier Armentia (delante) charla con Félix Ares (detrás suya). En el ordenador Ismael Pérez (de blanco) prepara las fotografías que van a exhibir.

Javier Armentia comenzó la exposición hablando de forma general sobre la teoría de Darwin, situándola en su contexto histórico y criticando el ataque que muchas veces se hace a esa teoría. Pero a la del siglo XIX, sin tener en cuenta los numerosos avances y complementos de la teoría que se han desarrollado hasta hoy. Lo cierto es que consideré (y David coincide conmigo) superflua porque, como el propio Armentia dijo, “los que están aquí se supone que tienen una cierta idea del asunto que tratamos”. Y los básicos que él estableció eran, pues eso, muy básicos.

La siguiente intervención fue la de Ismael Pérez, esta mucho más interesante, ya que aclaraba aspectos que si se nos escapaban a la mayoría de los presentes. Primero se centró en esa incongruencia de que “todo surgió de la nada” que defiende el Big Bang y que claro, es inconcebible si nada ni nadie anda detrás de eso. Sin embargo parece ser que incluso si se hace el vacío en un lugar y se extrae hasta la última partícula existe lo que se llaman fluctuaciones cuánticas que son imposibles de eliminar y además son capaces de dilatar el espacio-tiempo dando lugar a un Universo a partir de la “nada” (si es que el ser humano sabe en realidad a que llamar nada). Después de razonar ese surgimiento del Universo se encaminó hacia la Segunda Ley de la Termodinámica y hacia el surgimiento del orden. Los creacionistas defienden que el aumento de la complejidad de los seres vivos apunta de forma indefectible hacia un ser creador de todo. Pero Ismael mostró una analogía muy simple que demuestra que ese orden surge de modo natural sin acción externa alguna. Y ese era el ejemplo de los copos de nieve. Las gotas, agrupadas caóticamente en las nubes no precisan de nada para que, con el tiempo, formen estructuras tremendamente complejas, geométricas y todas ellas distintas. Parece ser que así se demuestra que el orden surge de un modo natural.

A continuación intervino Félix Ares, cuya intervención versó sobre las constantes universales que rigen todo. Tales son la constante de gravitación universal G (y francamente no recuerdo ninguna más). Particularmente interesante fue el apunte que hizo Ares: “Parece que muchos científicos se resisten a comprender que el universo es así porque las constantes son esas pero que si fuesen otras nosotros no estaríamos aquí hablando de esto”. Aquí se mencionó la figura de Fred Hoyle, gran impulsor de la nucleosíntesis estelar (la formación de los elementos hasta el hierro en las estrellas) que posee (mejor dicho poseía) una visión finalista de la evolución. Creía que si el universo tenía esas constantes era para que el hombre surgiese. Y por lo tanto la selección natural le parecía una patraña porque no podía ser que las cosas hubiesen sido de otra manera. De hecho, comparaba la evolución a que “el viento soplase en un desguace de chatarra y surgiera un Boeing 747”. En relación a esto se mencionaron los principios antrópicos, decantándose la mesa claramente a favor del principio antrópico débil.

Tras esto se abrió el debate, dejando el turno de palabra a los asistentes. Empezó un hombre que básicamente repitió los puntos principales de la exposición de la mesa aunque añadió un comentario interesante: Preguntaba si tal vez el avance de la neurología podría llegar a explicar por qué los seres humanos creemos en cosas. La mesa respondió de una manera un tanto vaga aceptando esa posibilidad e intentando re-encauzar el tema aunque Félix Ares explicó un experimento muy curioso: Una profesora en una clase de alumnos apagó la luz pulsando el interruptor con el codo. Los alumnos después apagaron el interruptor también con el codo sin excepción alguna. Se realizó lo mismo con un grupo de chimpancés y curiosamente los chimpancés, tras apagar el interruptor con el codo varias veces, se quedaron observando el interruptor y de forma lógica lo pulsaron con la mano. Esto parece apuntar a la necesidad del hombre de aceptar el principio de autoridad en los primeros años aunque como dijo Ares, “lo triste es que la gente llegue a los 70 años aceptándolo”.

La siguiente intervención vino de manos de un chaval que preguntó, con respecto a la visión religiosa del asunto, si tanta gente en el mundo podía estar equivocada. La respuesta contundente de la mesa: “Sí, pueden”. Ares mencionó algo que me gustó mucho y siempre me ha parecido la prueba irrefutable de la equivocación de las religiones: Todas presentan incompatibilidades entre sí, es decir, unas niegan a las otras, de modo que todas quedan negadas. Además Ismael Pérez mencionó algo muy muy curioso. Al parecer en una encuesta que la revista Nature hizo a sus suscriptores el 20% de ellos se declaró ateo. Pero sorprendentemente el 20% de los ateos (el 4% del total) aceptaba la existencia de Dios aunque eran ateos. Es decir: “Sí claro, yo no creo en él pero vamos, que esta ahí arriba”. Otro ejemplo que puso fue el de la teoría de que la Tierra era plana, vigente durante siglos y aceptada por prácticamente todo el mundo. Et tamen, se equivocaban todos ellos.

Después habló otro joven que preguntaba como era posible intentar discutir con un creacionista puesto que sus argumentaciones ante evidencias fósiles, por ejemplo, eran Dios lo puso ahí para engañarnos o para favorecer la curiosidad del hombre. La respuesta de la mesa de nuevo contundente: “No se puede discutir con ellos. La palabra de Dios es indiscutible y volvemos al principio de autoridad”.

Finalmente David, al que la mesa le había arrebatado gran parte de los argumentos que iba a utilizar, volvió contra el que habló en segundo lugar acudiendo la instauración del modelo heliocéntrico. Además básicamente despotricó a gusto contra los argumentos creacionistas (aunque bien argumentado, eso sí) y con ello y la despedida final de la mesa se clausuró el debate.

No sé si he puesto todo en el orden que es y de hecho ni siquiera sé si he puesto todo pero espero que podáis haceros una buena idea de lo que surgió en el debate y de lo mucho que aprendimos y sobre todo de esa incertidumbre agridulce, de esa inquietud de ese hormigueo y ese picor que le impulsa a uno a pensar sobre las cosas, que no sólo están, sino que también las vemos.

6 respuestas a Debate: entre la ciencia y la creencia

  1. Wákara dice:

    Muy bueno Alberto. Ante todo felicitarte por tu manera de escribir.
    Me hubiera gustado acudir a esa conferencia que por lo que cuentas fue muy interesante. Me gustan algunas ideas que citas pero a mi me gustaría haceros reflexionar…en un viaje con mis amigos a Tetuan (Marruecos) discutimos en una taxi sobre la diferencia entre la casualidad o el azar y la creacción por un ser superior. Es interesante porque alguno argumentaba que el azar era un modo de creencia y que es un fenómeno no explicable y la teoría de la evoluicón se basa en azar. Yo estuve de acuerdo con ellos en que ambas (neodarwinismo y creaccionismo) son sin dudas creencias, solo que a mi me parece que una se basa en pruebas y la otra no.
    Soy ateo 100%, me toca mucho los cojones la religión, sobretodo por todo el mal que ha causado y estos debates me encantan porque me pico mucho. Cada uno es libre de pensar lo que quiera, pero no de imponer. Creo que la teoría darwinista se acerca más a una lógica científica que yo comprendo, me parece muy razonable y me da muchas pruebas, sin ofender al resto no creo en seres superiores a otros, ni en la magia ni me hace falta imaginar algo sobrenatural para exlicar algo natural, sus dioses que expliquen las cosas de dioses y nosotros explicaremos las de aquí abajo.

    Un debate precioso es el de religión vs. ciencia se aprende mucho y se observan pensamientos diferentes que te abren la mente. No creo que hayas acertado en el título, ¿no es la ciencia una creencia? aporta pruebas pero no deja de ser algo que cambia con el tiempo y lo que ayer era verdad es hoy irrisorio.

    Como decía mi profesor de zoología (Fernando Pardos): Nosotros no tenemos que demostrar a nadie que Dios no existe, que nos demuestren ellos que existe y luego ya veremos.
    Siento ser tan extenso. Un beso y todos a debatir…

    P.D: la teoría de la GRAN EXPLOSIÓN no me parece razonable, me parece un cuento de los indios y mi mente no ha aprendido a pensar en nadas, en surgimientos del tiempo y del espacio..me supera.

  2. Alberto Cabañas dice:

    Me alegro de que te haya gustado. Lo cierto es que coincido contigo en bastantes puntos.

    A mí también me parce que la religión es algo terrible. Algo contra lo que estoy en contra es esa visión de que “la religión no hace daño” y que “bueno, cada uno crea en lo que quiera”. Sinceramente, hechos tan brutales como los atentados del 11M, la lapidación de mujeres donde gobierna la ley islámica, las lamentables condicones de vida de los intocables y, mirando retrospectivamente, masacres como las cruzadas o la guerra de los Treinta Años demuestran que las religiones están muy lejos de ser inocuas y más bien llegan a conducir a los seres humanos a hechos horribles (aunque el motivo de los líderes de esas religiones sea puramente material, no olvidemos que muchas veces los ejecutantes tienen una fe ciega).

    Sin embargo, no estoy demasiado de acuerdo con eso de que la ciencia sea una creencia (por cierto, el título no lo puse yo, lo pusieron ellos, yo solo lo reproduzco). Creo que la ciencia no se presenta ante el mundo como un dogma y lo bueno es que presenta evidencias de que lo que dice es verdad de tal modo de que el que lo recibe puede elegir y poner las pruebas en tela de juicio. No obstante, tus razones están bastante lejos de ser mentira: se presenta a los jóvenes del país la ciencia como una nueva verdad universal, fruto de la genialidad de la raza humana. Sin embargo, aquí creo que estamos ante un problema de educación y no tanto del carácter fundamental de la ciencia. Ni los padres ni los profesores (en su gran gran mayoría) se esfuerzan por enseñar a los chicos por qué eso que se dice es así. Aunque como ya apuntó Félix Ares y digo en mi artículo, la necesidad de aceptar ciegamente muchas a cosas en nuestros primeros años de vida me parece que todo el mundo tiene un inexplicable interés por tomar a los niños por imbéciles absolutos que son incapaces de comprender los grandes misterios de la ciencia. Esto explica la incultura que se propaga por nuestras tierras y que muy poca gente se interese por la ciencia cuando llega la hora de elegir (digo que se interese, ojo). Y otro punto es la maligna comunidad científica. Nada se puede salir del paradigma y el que lo hace no es más que un hereje apóstata. Excomunión. Es curioso que estos términos originalmente religiosos puedan encajar tan bien en la ciencia moderna. Mi opinión: una vez más la mano humana corrompe y mitifica algo que, en su concepto original, no es creencia por la necesidad de creer (mucho más fácil por otro lado que aprender). Así que después de todo puede que tus afirmaciones no estén tan alejadas de la realidad.

    Bueno, que me enrollo mucho, nada más. Muchas gracias por tus apreciaciones.

    Un saludo.

  3. dinmenel dice:

    ¡Chupi!. Juguemos a ser aliado y abogado del diablo, o de los ángeles. Según se mire.
    Pero antes decir que estoy de acuerdo en muchas cosas que decir, aunque para nombrarlas tendría que hacer un texto el doble de largos que vosotros y hoy estoy vago. Solo diré en lo que discrepo.
    Alegais una cosa a la religión desde mi punto de vista muy errónea. Decir que en la religión se tuvo y se tiene el origen de las guerras del pasado y del presente es quedarse arañando la superficie.
    Si no hubiera sido la religión hubiera sido los gorros de los árabes por ejemplo. Pero si algo nos ha mostrado la historia es que detrás de excusas como “Dios me lo dijo”, “Me lo prohibe mi religión” y “Tienen armas de destrucción masiva” hay motivos reales como “Invaden nuestro país para quedarse nuestro petróleo, así que o te suicidas en un metro o me cargo a tus hijos”, “Quiero tu petróleo”, “Queremos, nosotros la iglesia, aun más poder para que nos respeteis y temais” (pero cuidado, la iglesia, no la religion).
    Es muy divertido decir que la religion causa los problemas del mundo, pero eso es explicar las cosas con dioses como hacen ellos. Realmente los motivos de la Iglesia actualmente (y quiza en el pasado) no sean lo suficientemente grandes como hacer que una persona secrifique su vida en vano. Los motivos reales de las guerras son la pobreza, el imperialismo de cuatro monigotes, y de gente que se esconde en la religion para declarar guerras, porque hay que decir que ninguna guerra tiene ningun pretexto que las justifique: son injustificables.
    Por todo esto, hay que poner a la religión en su sitio verdadero. La religion son aglomerado de creencias y de testimonios, probablemente falsos e indemostrables. Las iglesias de las religiones son empresas dedicadas a mofarse y alimentarse como parasitos de los creyentes de esas religiones (pagar por ver la estatua de un santo, por ejemplo).
    Luego Wakara hay algo de lo de tu profe de zoologia que no me gusta. Decir que nos demuestren que Dios existe es reducirnos a lo que hacemos nosotros cuando respondemos que es imposible demostrar que Dios existe o no cuando ellos nos piden que demostremos que no existe. Eso básicamente es imponer nuestra CREENCIA, porque ni de lejos podemos demostrar que Dios no existe y por ello lo CREEMOS (me gustan las mayusculas, si señor) porque no hay nada que lo demuestre.
    Y luego lo de la explosion. No me voy a meter en que creas en el Big Bang o no. Hay cientificos que no lo hacen (aun con las pruebas de resonancia del eco de la explosion), pero hay cosas que son mas grandes que todos nosotros y no podemos entenderlas, o quiza todavia no estemos preparados (como bien indicas cuando eso te supera).
    Ahora voy con Cabañas. La ciencia es algo experimentable cien por cien. Pero el problema viene de que no podemos probar cada uno de los conocimientos que adquirimos (necesitariamos vidas enteras para solo ese cometido). Por ello hay que en cierta medida creerse que nos componemos por átomos, que las enfermedades son causadas por microorganismos y que no ha sido un demonio o Dios en su infinito rencor (yo no puedo ver los virus del catarro y no los he visto). Quizas la ciencia es mas creible porque las aplicaciones cotidianas que extraemos de ellas son certeras y predecibles. Con la religion no puedo ni siquiera saber porque el fuego quema.
    Y luego lo de los profesores es verdad. Muy pocos intentan picar al alumnado con la ciencia y la curiosidad. Es algo bastante obvio porque la mayoria solo quieren sus tres meses de vacaciones y sueldo. Pero no solo son los profes. La sociedad premia a los capullos de la prensa rosa, a los futbolistas, toreros y demas morralla haciendo que los cientificos realmente portentosos no sean conocidos y los que lo son ya esten muertos.
    Algo que me gusto mucho fue en las practicas de la facultad cuando una profe pregunto “¿Cual es vuestro investigador favorito?”. Silencio absoluto. Y yo me dije “Dime tres cantantes, tres famosillos y tres futbolistas (que no uno). Encontre que a esa si podia responder.

  4. Alberto Cabañas dice:

    Bueno, tengo que decir que estoy de acuerdo contigo en las causas (que no justificaciones, ojo) de una guerra siempre son materiales. Esto es lo que intentaba aclarar en el paréntesis del primer comentario: “aunque el motivo de los líderes de esas religiones sea puramente material, no olvidemos que muchas veces los ejecutantes tienen una fe ciega.” Los líderes se puede interpretar perfectamente como la Iglesia católica o lo que tú quieras, es verdad. Pero los que luchan, los que mueren en las guerras, luchan firmemente convencidos en las valores de la fe, de la patria o sabe Dios (en su infinito rencor) qué. Porque si los que luchan supiesen o les dijesen lo que es eso en realidad, ¿qué entusiasmo pondrían? Ninguno. Hay que darles un motivo por el que puedan luchar. Pero no hablemos solo de guerras, hablemos de que las mujeres musulmanas son lapidadas por no vestir el burka en países bajo régimen talibán. Hablemos del hereje de Galileo (que lo era). No todo son guerras, simplemente son sin sentidos, como los atentados terroristas o el Ku Klux Klan, tarados firmemente convencidos de la superioridad de los blancos.
    Bueno, en lo de la ciencia poco más que decir. Efectivamente la ciencia es 100% demostrable y como bien dice David el problema es que no podemos experimentarlo todo (la *** de ser mortal). Por eso como bien dice David debemos fiarnos de lo que hacen otros científicos. En cuanto a lo de la educación, no tengo nada más que añadir.
    Sólo comentaré lo del Big Bang, que se me olvidó la última vez. Una cosa es que no te entre en la cabeza o que no alcances a comprenderlo (lo cual es comprensible) y otra cosa es considerarlo “un cuento de indios”. Como dice David muchos científicos consideran que no es una teoría correcta pero siempre arguyen bajo una mirada crítica y científica pero no diciendo que la nada y luego el todo es imposible (es demasiado simplista para una mente científica). Pero claro, ¿qué es la nada? Ahí está la respuesta para todo.
    Un saludo.

  5. dinmenel dice:

    Pero a fin de cuentas que existan cincuenta mil tipos zumbados que se hayan creido lo que dicen 4 extorsionadores no quita que la religion haya hecho algo en ello. Ya digo, que si no fuera Jesus seria defender los gatos negros del exterminio u otra chorrada. Y aunque no todo sean guerras y sean tambien cosas como lo de los atentados o el Ku Klux Clan, son por el “bien” de la iglesia, para tener sometidos a la poblacion. Nadie hubiese creido a la Iglesia en la Edad Media si no fuera por el poder que le conferia la inquisicion y otros organismos como los templarios.
    A lo que quiero llegar con todo esto es que la religion no tiene la culpa de los males del mundo, si no el daño que hacemos al usarla de mala manera.
    Yo no digo que la gente que iba a la guerra no fuera por esos ideales de Dios, la justicia divina, la Cruzada o la Jihad inventados o tergiversados por los hombres. Yo no digo que lo del Ku Klux Clan o los atentados no sean causados por fanaticos religiosos que estan tocados del ala. Pero muchas veces eso esconde racismo y xenofobia por un lado y un nuevo arte de guerra que maximiza los daños y minimiza las bajas por el otro siendo una mera coincidencia cualquiera de esas cosas con la religion. Tampoco digo que lo de las lapidaciones o lo de Galileo no sean causados para escarmiento de aquel que infringe las leyes que Dios ha impesto para nosotros y tener bajo control a la poblacion.
    Quiza los creyentes sean los que luchan por esos ideales, los que los obedecen y los que sufren, pero no por sus creencias sino por quien las usa en pro de conseguir poder como bien podria usarse otras tantas mil cosas como el dinero. Que las cosas no se vean al realizarse, que parezca que todo se haga por la religion no quiere decir que sea asi.

  6. Wákara dice:

    Lo primero de todo siento mi expresión “me toca los cojones la religión” si ha ofendido a alguien, lo lamento.
    Creo que en sí las creencias no son malas, estoy de acuerdo en que las hacemos o malinterpretamos nosotros pero sinceramente sí que creo que la Iglesia o demás instituiciones religiosas han hecho un uso indebido de estas creencias. Intentaba expresar mi disconformidad con el sistema de la autoridad manda y el resto obedece…cada uno es libre de pensar lo que le venga en gana y por eso lamento la gente que se dicta por lo que le dicen y no por lo que realmente piensa.
    Lo siento.
    Un saludo.

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